2.0 Tdi CR diagnostika palivového systému

Sekcia slúžiaca na odbornú analýzu problémov

Moderátori: mhlavaty, niner, Atlas, LOCHNESS, foter

mhlavaty
opravy & diag
Príspevky: 24919
Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
Bydlisko: Nové Zámky
Zdieľať na Facebook

2.0 Tdi CR diagnostika palivového systému

Príspevok od používateľa mhlavaty »

Nové Tdi CR budú stále viac vytláčať staršie VP systémy aj PD systémy.Tým pádom je tu nový fenomén značne zložitejšieho motoru a kedže sa začínajú sypať problémy pretože motory majú napriek tomu že je to posledná platforma najazdené niektoré aj pol mega km.
Kedže práve riešené Audi s týmto CR priamo ukážkovo tarokuje,tj na volnobehu lietajú otáčky,prešiel motor diagnostikou palivového systému a z toho vznikla zaujímavá trojčlenka.Diagnostika vykazuje abnormálne kolísanie tlaku v raily (volnobeh) v rozsahu 250 - 400 bar ale občas okamžikový tlak pod 150 čo už motor by zhasol ak by vzápätí tlak nevyletel hore.
Toto lietanie tlaku spôsobuje tarokovanie,behanie otáčiek a velmi škaredý chod,evidentne až cítite ako všetko trpí.Štart vždy rýchly a bezproblémový.
Pre prehľad čo sa rieši
Obrázok

A teraz tá základná otázka kde môžete rozmýšlať prečo sa deje čo sa deje a ktorý z troch komponetov je vadný.
1 Regulátor tlaku N276 ktorý upravuje tlak
2 Snímač tlaku G247 ktorý odmeriava konečný tlak
3 Ventil N290 na čerpadle ktorý upravuje množstvo paliva
pretekajúce čerpadlom.

Aby to nebolo úplne jednoduché,treba vedieť že tlak paliva upravuje RJ na základe hlásenia o tlaku a ten potom upravuje pomocou regulátora na rampe,ale aj ventilu N290 na samotnom čerpadle,čiže tieto dva komponenty spolupracujú asi podla takejto mapy si delia "kompetencie"
Mapa je dole a kto chce a vie je tam v texte pekný výklad funkcií
Obrázok

Takže môžete na chvílu premýšlať ako diagnostik ...je tlak kolísavý pre zlé odmeranie tlaku ? alebo je tlak odmeraný dobre a blbne pre chybu ventilu na CR čerpadle ?
Alebo je vadný rovno regulátor tlaku ?
Chyba kolísania volnobehu,tarokovanie je velmi častý a veľmi problematický fenomén a strávil som celkom dosť času skúmaním,čo na tento problém hovorí pán Google,ale ten hovorí tolko,že som nenašiel mraky tém bez poriešenia.Toto je tá najlepšia škola diagnostiky,stojíte pred úloho ísť zajtra kúpiť diel na opravu.
mhlavaty
opravy & diag
Príspevky: 24919
Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
Bydlisko: Nové Zámky
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa mhlavaty »

To nie je o cene,nie je to o tom že sa požičia na odskúšanie od kamoša,je to o premýšlaní človeka ktorý dostal údaje z diagnostiky a má na ich základe urobiť správny krok.
Keby si opravoval človeka tak stiskneš a povie jaj.Na fórum chodí mraky ľudí z oboru,mimo neho,ale aj kopec ľudí automotive pozitiv,je tu konkrétny prípad
mhlavaty
opravy & diag
Príspevky: 24919
Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
Bydlisko: Nové Zámky
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa mhlavaty »

Ano,prísun paliva v poriadku,vstrekovače v poriadku,žiadne chybové hlásenie.
Pomôcka...pri odpojení konektora zo snímača tlaku G247 vykáže diagnostika tlak v raily 350 bar bez výkyvov.
Ak sa odpojí N 290 na čerpadle,motor slabo zmení zvuk a jemne inak tarokuje.
tonoaaa
Príspevky: 674
Dátum registrácie: 19.01.2009 19:22
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa tonoaaa »

Diagnostika berie hodnotu prave z toho G247? Po odpojeni G247 a teda vtedy ked diag. ukazuje stalu hodnotu motor tarokuje?

Je istota, ze na zaklade niecoho ineho RJ nezasahuje do toho vplyvom hodnoty z ineho snimaca?

Nerozumiem moc polsky a pracne sa mi to prekladat nechce, predpokladam, ze na osi x su otacky, cize pre volnobeh sa na regulaciu vyuziva N276 a nie N290.
mhlavaty
opravy & diag
Príspevky: 24919
Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
Bydlisko: Nové Zámky
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa mhlavaty »

Ano,ako stúpajú otáčky a množstvo paliva čerpaného vysokotlakým čerpadlom začne značne presahovať potrebu tak už nastupuje regulácia za pomoci oboch regulácií.
Do výpočtu samozrejme že zasahujú aj iné hodnoty,od tlaku nadmorskej výšky,teploty,prietoky vzduchu,tlaky preplňania,teplota paliva atd. to všetko je súčinné a podiela sa a zohladňuje vo výpočte dávky paliva.Akonáhle je ale táto stanovená a sú v nej zohladnené aj stavy (akcelerácia,regenerácia a pod) nastupuje regulácia tj určí sa potrebný tlak v raily a stanový impulz pre vstrek,prípadne aj pred a po vstreková dávka,kedže sú potreby keď je vstrek trojnásobný,prípadne po štarte potreba ohriať urýchlene palivo.
Práve preto som to dal ako ako na zamýšlanie,pretože na prvý pohľad je to banálna záležitosť,teraz má každý možnosť si premyslieť čo ďalej,lebo o tomto je diagnostika,a o tej si množstvo ľudí myslí že je banálne jednoduchá a trvá desať minút a potom sa platí 10 e.- veď čože to je.Pritom tento problém nepatrí medzi zlaté klince,ale medzi banálnosti.Pokojne ale sa môže vyjadriť hociktorý mechanik.
Pre toto zadanie dal impulz jeden dotaz ktorý som dostal...či existuje niečo ako manuál pre diagnostiku.Ťažko sa na to odpovedá,ale keby bol,netreba dielenských.
r-service
Príspevky: 25
Dátum registrácie: 30.01.2007 15:18
Kontakt:
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa r-service »

čo takto zapojiť paralelnú diagnostiku teda osciloskop ak poznáš princíp fungovania celého systému a každého snímača tak by to mala byť hračka ak nie tak googly alebo použi data od výrobcu p.s. ak je ovšem zásobovanie paliva ok či už nízkotlaková , alebo vysokotlaková časť ok a čo takto ešte nečistota sem tam treba ísť alebo poslať veci do špecializovaného servisu kde majú potrebné vybavenie a p.s. 2 diagnostiku neber na sto percent čo ti hlási či nehlási a zober osciloskop a budeš si na istom
tonoaaa
Príspevky: 674
Dátum registrácie: 19.01.2009 19:22
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa tonoaaa »

Pre pripady zistovania ci je chybny senzor, alebo ci on meria spravne a chyba je v akcnom clene asi nie je ina moznost ako meranu hodnotu overit svojim meranim. Osciloskopom tak akurat odmeria priebehy, ktore idu do RJ a ktore RJ spracovava a zobrazuje na diagnostike. Este k tomu zrejme musi narusat izolacie vodicov, alebo sa zlozito pripajat na konektor. Pri castom rieseni rovnakych systemov nie je asi jednoduchsia cesta ako najbeznejsie snimace a akcne cleny nakupit, o ktorych funkcnosti prehlad mam.
Riesi sa realny problem? Ci to bol len modelovy priklad na poukazanie zlozitosti?
No v principe konecna faza dodavky paliva je znama, poziadavky a regulacia nacrtnuta je. Ja vidim najvacsi problem prave v tom, ze dopatrat sa k tomu co a ako RJ vstrekovat chce (co nasledne posuva na tu konecnu fazu) na zaklade akych vstupnych dat je nemozne. To pozna naozaj len par jedincov, co programuju SW do RJ. Vsak len par ludi vymyslelo algoritmnus, ktory sposobil Dieselgate. Ked sa vyskytne chyba v akcnom clene, co ani nie je zname, ktory to moze byt (kludne v nejakej inej najbeznejsej RJ umiestnena IMU jednotka -gyro, akcelerometer, magnetometer), tak ostane uz len vymenit auto.
mhlavaty
opravy & diag
Príspevky: 24919
Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
Bydlisko: Nové Zámky
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa mhlavaty »

Je to reálny prípad,osciloskop sa v takomto prípade automaticky použije a tak sú jasné priebehy.Základny priebeh zobrazila už KTS-ka ale aj presný záznam potvrdil iba jednu a tú istú vec a nad tým sa treba zamyslieť.že človek vidí priebeh je velká vymoženosť,pekne môže sledovať ako sa mení frekvencia ale nakoniec sa dostane k tej istej otázke ktorú som už položil na riešenie.
Je osciloskopický priebeh ktorý poukazuje kolísanie (zmeny) výstupného signálu príčina toho čo sa deje,alebo dôsledok ???
Dáva pohlad na osciloskopický priebeh jasnú odpoveď že to čo vidíte kolísanie spôsobuje ? alebo to čo vidíte je obraz toho priebeh kolíše lebo reaguje na zmeny tlaku ktorý vyvoláva iný člen. Rozmenené na úplne drobné...príklad
Snímať tlaku ukazuje tak diagnosticky ako oscilom že signál poskytuje,čiže vadný nie je,tlak meria,bez činnosti motora vykáže nulu.Čiže môže byť lietanie hodnôt výstupného signálu tak isto dobre správnym zobrazením kolísaveho tlaku,ale tak isto aj kolísanie jeho výstupného signálu pre vlastnú vadu môže spôsobovať zmeny tlaku na základe jeho zlých informácií.
Reaguje na zmeny ? Alebo ich spôsobuje ? Ukazuje nameraný kolísavý tlak ? alebo ho spôsobuje ? oscilo je v oboch prípadoch rovnaké,je tam kolísavý priebeh.

To isté sa týka vlastne každého člena,je treba zodpovedať ako rozlíšiť či je niejaký dej ktorý vidíme príčina,alebo dôsledok

Obdobnú situáciu rieši spústa ľudí (takmer vždy zle) v prípade viacčlenky......turbo dáva malý tlak,váha dáva nízky prietok,dávka paliva je nízka. Ak je na vine málo paliva,vyzerá logicky že motor do turbíny málo prdká,logicky bude vyrábať malý tlak.
Ale platí tiež,že ak má turbína malý výkon pre svoju chybu,bude aj slabý prietok na váhe,ale aj RJ obmedzí dávku paliva.
Ak je vadná váha,tak RJ k malému prietoku nikdy nedovolí dať velkú dávku paliva.Niet palivo - niet tlak spalín,turbína slabo ide...a tak sa točíta v kruhu ktorý treba preťať,pretože traja zloduchovia sa vyhovárajú jeden na druhého. Myslím že teraz to je jasnejšie

tonoaaa uvažuje výborne a veľmi logicky keď píše.....

** Ja vidim najvacsi problem prave v tom, ze dopatrat sa k tomu co a ako RJ vstrekovat chce (co nasledne posuva na tu konecnu fazu) na zaklade akych vstupnych dat je nemozne. To pozna naozaj len par jedincov, co programuju SW do RJ. **

Kto ma priebežne číta,pozná môje výroky...ak je niečo v diagnostike dôležité,tak poznať algoritmy práce systému.Ten je určujúci,čo je zásadný vstupný signál,čo je podporná spresňujúca informácia,ktorý signál je nadradený inému,čiže...hierarchia signálov.Ako na vojne...generál,poručík,pucflek
Z týchto vecí vychádza základná logika a zákonník práce RJ a dáva odpoveď na to,čo sa bude diať ak niečo odpojíme,dáme tam zlý signál,stratí sa tam kostra alebo napájane.Pre každú alternatívu z toho vznikne sled dôsledkov.Akonáhle niekto týmto procesom rozumie je na dobrej ceste.Nezáleží ako sa k hodnote dostanete,či špičkovou diagnostikou alebo oscilom,alebo detským teplomerom,dôležité je mať jasno,z ktorých veličín budete mať jasno,čo sa teraz deje.
Tému som dal iba z dôvodu aby si cca 99% ľudí malo možnosť predstaviť o čo sa usiluje ten chlapák v monterkách,či sa tvári sebavedome preto lebo má nato,alebo je taký skúpy na slovo lebo je z toho celého jeleň.A pre tých čo sa nikdy nad ničím nezamýšlajú...diagnostika nie je na 5-10 minút,ale na dlhé hodiny,stane sa že dni.Aby bolo tiež jasné prečo sa s vami nebavia

Ale myslím že sa aj jednoduchšie pochopí prečo sa opravuje systémom pokus/omyl výmenou doradu,kým sa to nepoddá
tonoaaa
Príspevky: 674
Dátum registrácie: 19.01.2009 19:22
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa tonoaaa »

Preto jazdim sukromne na starom PD s RJ EDC15, kde su zavislosti map a algoritmy prace s nimi davno jasne. V pripade chyby je analyticky odlisena pricina a dosledok. Nie az tolko parametrov ovplyvnuje davku paliva a nie su tam skryte algoritmy zabezpecujuce riadenie emisii. Antikorozna ochrana dobra, v pripade mechanickej zavady to opravi hocikto.
Priklady:
Nove CR - po dlhsom stati pri istej teplote okolia a stlaceni spojky na krizovatke vyskocia otacky volnobehu nad 1000. Prakticky nezistitelne preco. Hocikedy rozne otacky volnobehu. Vela podmienok ovladania vypnutia motora systemom start/stop. Snima sa odber, parametre okolia a vsetky mozne parametre auta. Do toho regeneracia DPF, ktora sa spusta napr., ked po tyzdni auto zrazu ide par km ustalenou rychlostou. Zasadne svoje "ziadosti" nekomunikuje s vodicom.
TSI - pod urcitou teplotou su vysoke volnobezne otacky. Vlastnost, alebo chyba? Zvycajne vsetko vlastnost za ucelom skorsieho ohrevu katu atd. Za chybu sa to zacne povazovat, ak uz auto prestane jazdit plynulo. Zase nezname a nezistitelne algoritmy riadenia.
TDCI - vykyvy vykonu pri rozbiehani. Ktohovie, ci to obcasne trhnutie zavisi od chyby v regulacii ci uz tlaku vzduchu a nasledne zasahu limiterov na vstrekovane palivo alebo niecoho ineho. Presny odpich do krizovatky pri preradeni medzi 1 a 2 a 2 a 3 nepredvidatelny. To iste strasne variabilny ucinok posilnovaca brzd. Silna zavislost od otacok a tym padom podtlaku v systeme. Podtlak moze vziat aj nejaky iny akcny clen. 1.6tdci sa pri -5 sprava akoby jazdila s pokazenym termostatom. Rovnomerna jazda sposobi vypadok kurenia. Vyjadrenie autorizaku: horsia konstrukcia a tym vlastnost vsetkych motorov 1.6tdci. Upozornenie kupichtivych pred tymto nie je.

Pre lepsie pochopenie iny modelovy priklad. Chcete diagnostikovat vyhrev sedacky. Skusate jej funkcionalitu. Preco nehreje. Koho napadne, ze nemusi hriat kym tlakovy senzor nedetekuje na sedacke pasaziera, alebo mozno kym nie je zapnuty bezpecnostny pas. Silou SW sa da spravit zavislost na hocicom a algoritmus spravania ma v rukach len vyvojar. Preto je offline diagnostika uz zbytocna. Predajca zaraba na servise a nie na predaji.
tonoaaa
Príspevky: 674
Dátum registrácie: 19.01.2009 19:22
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa tonoaaa »

Ked tak nad tym uvazujem, zivit sa opravami a diagnostikou, tak si postavim simulator celeho CR systemu s realnymi senzormi, RJ a akcnymi clenmi. Na tom by sa dali potom skusat komponenty realnych aut. Ale treba najskor dopodrobna zistit zavislosti a funkcnost SW. Nemala investicia, ale to je aj do diag. nastrojov, ktore sa pouzivaju.
bajo777
Príspevky: 13554
Dátum registrácie: 03.08.2010 10:08
Bydlisko: BH - bratislavske humno
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa bajo777 »

ja som z toho pochopil len jedno, je mozne ze zle, po odpojeni G247 pracuje RJ s nahradnou hodnotou 350 a nerovnomerny chod pokracuje, preto toto cidlo nemusis kupovat :)

po odpojeni N290 mas zase fixnu hodnotu prietoku /az spravne chapem funkciu/ a ked to blbne furt, ostava uz len posledny pachatel N276, cize regulator tlaku, Milan a teraz mi povedz jako to je naozaj :d :D
FIAT Bravo 2010 / 1.4 90PS / LPG(BRC)

Obrázok
Obrázok
mhlavaty
opravy & diag
Príspevky: 24919
Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
Bydlisko: Nové Zámky
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa mhlavaty »

Aby sme sa posunuli.cviro...velmi by sa ma podcenil ak by si mysle,že tieto veci za sebou už nemajú procedúru overenia.Dokonca boli vírivé klapky demontované,celý sací trakt odkarbonizovaný a preverený.
Ďalšia vec,ak systém nemá chybovú hlášku,tak vám práve oznamuje že závadu ktorú rukolapne práve vidíte,motor ide strašne,je mimo kontroly a dosahu elektrickej kontroly.Je tak ?
Ale to je obrovská pomoc pri hladaní problému,pretože okamžite kopec vecí to proste byť nemôže,kedže viete ako si ich RJ stráži.
Cez funkčné testy si overovať môžeš kadečo,a aj si tu kde si.Potvrdí sa funkcionalita každého člena a si tam že môžeš konštatovať že ...operácia bola úspešná,pacient umrel.
Samozrejme že to má riešenie,ale preto je tu táto téma.Ale spomenul si hoci nie priamo to čo som už napísal....všetko má svoj pracovný protokol,veci sa riadia základným algoritmom tj akýmsi plánom práce.Ak ho nepoznáš,natrápiš sa a nevieš cielene robiť efektívne kroky.
tonoaaa...simulátor nemá cenu stavať,pretože jednak by si ich musel mať niekoľko,jednak nie každá vec je ľahko demontovateľná a overiteľná na "testovacom" stave,resp by to viedlo k nesmiernym časom opráv,to nie je cesta k efektívnym opravám v reálnej dielni.To sa dá,a aj robí napr u alternátorov alebo štartérov a na skúšobnej stolici sa overí funkčnosť.Chcel by som vidieť overenie vecí na nejakom pomocnom modeli u vecí,ktoré sa do systému kódujú,alebo majú načítané koncové hodnoty,podliehajú určitým vlastným prispôsobovaniam ak by sa preniesli do nového prostredia,kde treba zase urobiť adaptácie ..nie nie,toto nevedie správnym smerom,škoda do takej veci invbestovať.Treba investovať do poznania ako veci fungujú v existujúcom prostredí

bajo...pozor ! ak odpojíš G247 tj snímač tlaku a na obrazovke nabehne tlak 350 barov, tak ty už nevidíš reálny tlak !!!! veď máš odpojené práve jeho odmeriavanie.To čo vidíš je údaj vylovený v RJ tj určená hodnota.Už nepozeráš reálna hodnotu,v tom momente nič tlak nemeria.
bajo777
Príspevky: 13554
Dátum registrácie: 03.08.2010 10:08
Bydlisko: BH - bratislavske humno
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa bajo777 »

Milan viem, ale tym padom je to pre logiku riadenia pevna hodnota, pokial by cidlo tlaku /alebo jeho privod/ zlyhavalo a tym rozhadzovalo regulaciu spatnymi hodnotami, jeho odpojenim a nezmenenim chodu by si ho mal vylucit :)
FIAT Bravo 2010 / 1.4 90PS / LPG(BRC)

Obrázok
Obrázok
mhlavaty
opravy & diag
Príspevky: 24919
Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
Bydlisko: Nové Zámky
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa mhlavaty »

Ano,odpojením ak sa nič nezmení môžeš konštatovať že v oboch prípadoch ho RJ nevidí,ale na to aby si to vedel stačí pozrieť do diagnostiky že sa nemení stála (náhradnú) hodnota tlaku.Ale..to že hodnoty vykazuje nie je záruka bezchybnosti hodnoty

cviro...ja to dobre viem,ja len vítam že sa vyjadruješ.Chcel som práve dať čitateľom fóra trochu uvažovať nad tým čo rieši diagnostika.A dúfam že to väčšina aj pochopí,že dôležité je to,kto do obrazovky pozerá,a čo v nej vidí.Môže do knihy čumieť niekto čo nevie čítať.Ale tu je teraz jedna reálna možnosť aby každý prišiel k akémusi svojmu riešeniu.Lebo vieš čo sa ti uloží najlepšie ? určite nie to,čo za teba niekto iný porieši a dá ti hotové na tanieri.
A ešte jedna okolnosť,toto je jeden veľmi častý problém u tejto motorizácie,a na celom nete nenájdeš preň jasné riešenie iného motora,pretože nikoho nenúti za mak premýšlať,ale iba konštatuje čosi čo sa niekomu prihodilo v tom danom prípade ktorý sa opisuje.Je to len zdroj ďalších omylov.
jaster-83
Príspevky: 1441
Dátum registrácie: 16.09.2010 13:17
Zdieľať na Facebook

Príspevok od používateľa jaster-83 »

su tam 3 veci, moze nastat pripad ze by nebola chybna len jedna ale hned dve? a aka kombinacia dvoch zlych by bola ta najzaludnejsia?
1U5 AVU, 6U1 AMH, 6Y5 ASY, N15 GA14DE, 3B6 AVF, C4(B7) 9H06

Návrat na "Diagnostika"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 10 neregistrovaných