R Megane I- vysoke volnobezne otacky po studenom starte
Moderátori: mhlavaty, niner, Atlas, LOCHNESS, foter
-
- Príspevky: 15
- Dátum registrácie: 17.09.2009 22:47 Zdieľať na Facebook
R Megane I- vysoke volnobezne otacky po studenom starte
Caute,
mam R Megane 1,6 16V, K4M, rv 00 a trapi ma takyto problem: ked sa ochladi pod 10 stupnov, resp v tomto obdobi a startujem studeny motor (tz uplne vychladnuty, napr z vecera do rana, auto bolo vonku), hned po starte mu vyskocia otacky na cca 1700 rpm, ostavaju na tejto urovni, ak nahodou tuknem jemne do plynu, vyskocia aj nad 2000 a neklesaju, no s takymito otackami som nuteny jazdit, radit.Na krizovatke, ked vyradim, okamzite vyskocia nad 2000.Sranda je, aj ked sa motor zohreje na 90 stupnov, ked by uz motor mal mat na volnobeh cca 780 ot, tak toci nejakych 1300 ot, ked postojim tak 10 sekund a dlhsie, napr na semaforoch, tak mu otacky pomaly klesnu na predpisanu hodnotu.Ked sa potom rozbehnem a idem par minut napr 100 kmh a za jazdy vyradim- podotykam motor je uz davno zohriaty na pracovnu teplotu, tak v tej chvili a v tomto jesennom obdobi mi otackomer ukaze tesne nad 1000 ot.Ked potom vypnem motor a dajme tomu o pol hod pokracujem v jazde, tak su volnobezne otacky za jazdy take, ake maju byt, alebo len mierne vyssie.Spomeniem este, vo faze zahrievania, motor ma 50-70 stupnov a nahodou vyradim, tak za jazdy mu kolisu otacky asi od 1200 do 1800.Pre uplnost este uvediem, ze mam rozsypany a tym padom nefunkcny katalyzator.Spomenul som tento problem v Renault servise, ked som tam bol naposledy na diagnostike, ale kvoli inej veci, tak tam mi tvrdili, ze by to mohol sposobovat prave nefunkcny katalyzator, lebo za nim je druha lambda, ktora meria nespravne udaje, vdaka tomu, ze kat nepracuje.Diagnostika im vyhodila, ze obe lambdy su funkcne, ze pracuju.Myslel som si, ze tento motor ma len jednu lambdu, ked som bol naposledy pod autom, asi som bol slepy, alebo v Renaulte nemaju pravdu.A este jedna vec-v poslednej dobe, ked je motor zohriaty, obcas mu klesaju otacky do 500 ot a zacnu kolisat 500-600, inokedy zas ma normalne otacky, ale aj tak jemne kolisu.Niekto mi spomenul, ze by tieto problemy mohol sposobovat motorcek ovladania volnobehu, niekto zas, ze snimac teploty- ale nedava mi to logiku, preco len ked je chladno a cez zimu?Cez leto s volnobehom problemy nemam.Studeny motor po nastartovani toci nejakych 1100 ot a ako sa zohrieva, otacky mu pekne klesnu na predpisanu hodnotu a za jazdy ma normalny volnobeh.Lezie mi to na nervy, nehovoriac o tom, ako mi teraz trpi spojka, prevodovka, a na krizovatkach si pripadam jak debo s huciacim motorom a nemozem s tym nic urobit.Mate s tymto niekto skusenost, co by to mohlo sposobovat?Za kazde rozumne odpovede a k veci vam vopred dakujem...
mam R Megane 1,6 16V, K4M, rv 00 a trapi ma takyto problem: ked sa ochladi pod 10 stupnov, resp v tomto obdobi a startujem studeny motor (tz uplne vychladnuty, napr z vecera do rana, auto bolo vonku), hned po starte mu vyskocia otacky na cca 1700 rpm, ostavaju na tejto urovni, ak nahodou tuknem jemne do plynu, vyskocia aj nad 2000 a neklesaju, no s takymito otackami som nuteny jazdit, radit.Na krizovatke, ked vyradim, okamzite vyskocia nad 2000.Sranda je, aj ked sa motor zohreje na 90 stupnov, ked by uz motor mal mat na volnobeh cca 780 ot, tak toci nejakych 1300 ot, ked postojim tak 10 sekund a dlhsie, napr na semaforoch, tak mu otacky pomaly klesnu na predpisanu hodnotu.Ked sa potom rozbehnem a idem par minut napr 100 kmh a za jazdy vyradim- podotykam motor je uz davno zohriaty na pracovnu teplotu, tak v tej chvili a v tomto jesennom obdobi mi otackomer ukaze tesne nad 1000 ot.Ked potom vypnem motor a dajme tomu o pol hod pokracujem v jazde, tak su volnobezne otacky za jazdy take, ake maju byt, alebo len mierne vyssie.Spomeniem este, vo faze zahrievania, motor ma 50-70 stupnov a nahodou vyradim, tak za jazdy mu kolisu otacky asi od 1200 do 1800.Pre uplnost este uvediem, ze mam rozsypany a tym padom nefunkcny katalyzator.Spomenul som tento problem v Renault servise, ked som tam bol naposledy na diagnostike, ale kvoli inej veci, tak tam mi tvrdili, ze by to mohol sposobovat prave nefunkcny katalyzator, lebo za nim je druha lambda, ktora meria nespravne udaje, vdaka tomu, ze kat nepracuje.Diagnostika im vyhodila, ze obe lambdy su funkcne, ze pracuju.Myslel som si, ze tento motor ma len jednu lambdu, ked som bol naposledy pod autom, asi som bol slepy, alebo v Renaulte nemaju pravdu.A este jedna vec-v poslednej dobe, ked je motor zohriaty, obcas mu klesaju otacky do 500 ot a zacnu kolisat 500-600, inokedy zas ma normalne otacky, ale aj tak jemne kolisu.Niekto mi spomenul, ze by tieto problemy mohol sposobovat motorcek ovladania volnobehu, niekto zas, ze snimac teploty- ale nedava mi to logiku, preco len ked je chladno a cez zimu?Cez leto s volnobehom problemy nemam.Studeny motor po nastartovani toci nejakych 1100 ot a ako sa zohrieva, otacky mu pekne klesnu na predpisanu hodnotu a za jazdy ma normalny volnobeh.Lezie mi to na nervy, nehovoriac o tom, ako mi teraz trpi spojka, prevodovka, a na krizovatkach si pripadam jak debo s huciacim motorom a nemozem s tym nic urobit.Mate s tymto niekto skusenost, co by to mohlo sposobovat?Za kazde rozumne odpovede a k veci vam vopred dakujem...
-
- opravy & diag
- Príspevky: 24979
- Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
- Bydlisko: Nové Zámky Zdieľať na Facebook
1.6 16V má neskutočne zle riešené sanie pokial ma pamäť neklame,má variabilnú dlžku sacieho potrubia.Viem si predstaviť prisávanie vzduchu a úpornú snahu RJ o zvládnutie chodu a režimu. Ešte jednu vec by som si overil,a to je systémový tlak paliva.Ak ho ten membránový valček na palivovej lište nevie udržať,výsledok je práve takýto.Lambdy sú tam myslím dve,ibaže jedna je až hore na koreni potrubia a tak je na očiach tá za katalizátorom.Inak či tam kat je či nie je,dokonca či je lambda fuknkčná či nie,neprejavovalo by sa to takto.Ak mám byť úprimný,mňa už "autorizovaný" prekvapiť nevedia.Sú tam na dve veci.Sorry,celkom by som zabudol.Teda dobre poprezerať tesnosť všetkého čo sa týka podtlaku,hadičky,tesniace O krúžky sania,prípoje do brzd.Najlepšie sňať celé sanie cakom prask a kontrola všetkého čo sa ho týka.Odmerať tlak v palivovej lište.Je tam na to blend.
-
- Príspevky: 400
- Dátum registrácie: 28.04.2007 21:46 Zdieľať na Facebook
Re: R Megane I- vysoke volnobezne otacky po studenom starte
Vyčisti volnobežny ventil a ak nepomoze tak vymenit. !!! Mam jeden čisto novy nepoužity. za 50€ je tvoj !!!Dreams4 napísal:Caute,
mam R Megane 1,6 16V, K4M, rv 00 a trapi ma takyto problem: ked sa ochladi pod 10 stupnov, resp v tomto obdobi a startujem studeny motor (tz uplne vychladnuty, napr z vecera do rana, auto bolo vonku), hned po starte mu vyskocia otacky na cca 1700 rpm, ostavaju na tejto urovni, ak nahodou tuknem jemne do plynu, vyskocia aj nad 2000 a neklesaju, no s takymito otackami som nuteny jazdit, radit.Na krizovatke, ked vyradim, okamzite vyskocia nad 2000.Sranda je, aj ked sa motor zohreje na 90 stupnov, ked by uz motor mal mat na volnobeh cca 780 ot, tak toci nejakych 1300 ot, ked postojim tak 10 sekund a dlhsie, napr na semaforoch, tak mu otacky pomaly klesnu na predpisanu hodnotu.Ked sa potom rozbehnem a idem par minut napr 100 kmh a za jazdy vyradim- podotykam motor je uz davno zohriaty na pracovnu teplotu, tak v tej chvili a v tomto jesennom obdobi mi otackomer ukaze tesne nad 1000 ot.Ked potom vypnem motor a dajme tomu o pol hod pokracujem v jazde, tak su volnobezne otacky za jazdy take, ake maju byt, alebo len mierne vyssie.Spomeniem este, vo faze zahrievania, motor ma 50-70 stupnov a nahodou vyradim, tak za jazdy mu kolisu otacky asi od 1200 do 1800.Pre uplnost este uvediem, ze mam rozsypany a tym padom nefunkcny katalyzator.Spomenul som tento problem v Renault servise, ked som tam bol naposledy na diagnostike, ale kvoli inej veci, tak tam mi tvrdili, ze by to mohol sposobovat prave nefunkcny katalyzator, lebo za nim je druha lambda, ktora meria nespravne udaje, vdaka tomu, ze kat nepracuje.Diagnostika im vyhodila, ze obe lambdy su funkcne, ze pracuju.Myslel som si, ze tento motor ma len jednu lambdu, ked som bol naposledy pod autom, asi som bol slepy, alebo v Renaulte nemaju pravdu.A este jedna vec-v poslednej dobe, ked je motor zohriaty, obcas mu klesaju otacky do 500 ot a zacnu kolisat 500-600, inokedy zas ma normalne otacky, ale aj tak jemne kolisu.Niekto mi spomenul, ze by tieto problemy mohol sposobovat motorcek ovladania volnobehu, niekto zas, ze snimac teploty- ale nedava mi to logiku, preco len ked je chladno a cez zimu?Cez leto s volnobehom problemy nemam.Studeny motor po nastartovani toci nejakych 1100 ot a ako sa zohrieva, otacky mu pekne klesnu na predpisanu hodnotu a za jazdy ma normalny volnobeh.Lezie mi to na nervy, nehovoriac o tom, ako mi teraz trpi spojka, prevodovka, a na krizovatkach si pripadam jak debo s huciacim motorom a nemozem s tym nic urobit.Mate s tymto niekto skusenost, co by to mohlo sposobovat?Za kazde rozumne odpovede a k veci vam vopred dakujem...
-
- Príspevky: 15
- Dátum registrácie: 17.09.2009 22:47 Zdieľať na Facebook
Chlapi, dakujem vam za odpovede.
Ondrejko69- "volnobezny ventil"- tym myslis motorcek ovladania volnobehu, ten zboku zprava pri skrt klapke? Alebo ten ventil je niekde inde? Lebo ten motorcek som mal vonku, cistil som ho, nic sa nezmenilo.
mhlavaty- zmerat tlak na palivovej liste, na to bude treba asi nejaky pristroj, ktory by to vedel zmerat, takze asi by som mal skocit za nejakym spolahlivym manikom, ktory ma taketo veci..
Ale aj tak mi to nedava logiku, preco sa ten motor takto sprava len ked sa ochladi pod cca 15 stupnov a cim je chladnejsie, tym ma tendenciu, mat vyssie otacky za studena?A ked je teplo, hlavne v lete ma normalny studeny start s mierne zvysenymi otackami a za par min vo faze zahrievania mu klesnu na predpisanu hodnotu, ktoru si potom viac-menej v pohode drzi.Preco ked ho napr po 2 hod, tak ako dnes, nastartujem, teplomer mi ukazoval nejakych 50 stupnov, cize motor uz bol podchladeny, mal len mierne zvysene otacky- cca 900, ktore mu potom klesli na normalnu hodnotu a ako som behal po meste, volnobeh bol ok.Ale rano hned po studenom starte mi zavyjal pri dobrych 1800 ot.Nechapem..
Neviete mi nahodou poradit nejakeho spolahliveho mechanika v Leviciach, prip aj v sirsom okoli, ktory by sa mi vedel na to pozriet?
Ondrejko69- "volnobezny ventil"- tym myslis motorcek ovladania volnobehu, ten zboku zprava pri skrt klapke? Alebo ten ventil je niekde inde? Lebo ten motorcek som mal vonku, cistil som ho, nic sa nezmenilo.
mhlavaty- zmerat tlak na palivovej liste, na to bude treba asi nejaky pristroj, ktory by to vedel zmerat, takze asi by som mal skocit za nejakym spolahlivym manikom, ktory ma taketo veci..
Ale aj tak mi to nedava logiku, preco sa ten motor takto sprava len ked sa ochladi pod cca 15 stupnov a cim je chladnejsie, tym ma tendenciu, mat vyssie otacky za studena?A ked je teplo, hlavne v lete ma normalny studeny start s mierne zvysenymi otackami a za par min vo faze zahrievania mu klesnu na predpisanu hodnotu, ktoru si potom viac-menej v pohode drzi.Preco ked ho napr po 2 hod, tak ako dnes, nastartujem, teplomer mi ukazoval nejakych 50 stupnov, cize motor uz bol podchladeny, mal len mierne zvysene otacky- cca 900, ktore mu potom klesli na normalnu hodnotu a ako som behal po meste, volnobeh bol ok.Ale rano hned po studenom starte mi zavyjal pri dobrych 1800 ot.Nechapem..
Neviete mi nahodou poradit nejakeho spolahliveho mechanika v Leviciach, prip aj v sirsom okoli, ktory by sa mi vedel na to pozriet?
-
- Príspevky: 596
- Dátum registrácie: 18.12.2008 21:28 Zdieľať na Facebook
-
- Príspevky: 1
- Dátum registrácie: 31.07.2010 23:00 Zdieľať na Facebook
Voľnobežné otáčky
Dobrý deň chcem sa opýtať či sa podarilo vyriešiť ten problém. Mne to robí to isté tak skumam fóra dakujem
-
- Príspevky: 2
- Dátum registrácie: 07.03.2021 17:19 Zdieľať na Facebook
Výsoké otáčky po studenom naštartovaní reanult megane 2, 1,4
Ahojte....som tu nový ale natrafil som na ten problém s vysokými otáčkami...mne to robí na 1,4 16V - megane2, r.v.2005----tento problém začal až potom, čo sa robila generálka mootora kvôli pretrhnutiu rozvodov...výmena všetkého...až odvtedy to robí...mechanik ktorý mi motor dával dokopy ešte raz skontroloval rozvody a ich nastavenie, skúšal meniť snímač teploty, nové sviečky, cievky...potom som vzal auto do renault winkler michalovce no ani oni na nič neprišli...pretože ako spomínal auto prvého príspevku Dreams...až prídem do renaltu je auto zohriate a nerobí to...ak pozná niekto riešenie problému prosím napríšte mi...napr. Vy...Dreams...podarilo sa problém odstrániť? Už mi dochadzajú peniaze na skúšanie výmien dielov no s tým istým výsledok a problémom ako ho opísal Dreams pri jeho 1,6 16V...ale skutočne mi robí to isté
-
- opravy & diag
- Príspevky: 24979
- Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
- Bydlisko: Nové Zámky Zdieľať na Facebook
V tomto momente kým nie sú vôbec žiadne merania a údaje,sa dá radiť z velkým rizikom kotrmelca.Kedže detailne viem s čím fault rozvodov chodí je toho čo sa dá prehliadnuť alebo urobiť zle ozaj veľa.
Jedna z vačiek je variabilná,to samé o sebe je viac možností čo to robí.Sú tam maličké hydroštely z mostíkmi.Ak sa použili použité ktoré sú za haliere celý komplt 16 ks (značná úspora peňazí) tak poteš pánBoh. Strašné je že všetko to čo pripadá do úvahy je diagnostikovateľné.Niečo diagnostikou,niečo oscilom a snímačmi.Človeka ktorý je v tých veciach doma sa nehľadá ľahko,ale inak hrozí pokračovanie vo výmenkárstve.Druhý ešte väčší problém kam by som ťa aj poslal ak si z východu k tomu čo si poradí,potrestám jeho.Nechcem to preberať na drobné,auto má min cenu.A teraz ho pošli k päťhviezdičkovému diagnostikovi.Snáď si rozumieme v čom je problém.
Pýtať sa Dreams4 je úplne najnebezpečnejšia cesta,hravo jeho riešenie môže veľmi vzdialené od tohoto.Nasledovať ho je tak 90% kotrmelec a preč ďalšie peniaze,lebo je to strelba full na slepo.
Jedna z vačiek je variabilná,to samé o sebe je viac možností čo to robí.Sú tam maličké hydroštely z mostíkmi.Ak sa použili použité ktoré sú za haliere celý komplt 16 ks (značná úspora peňazí) tak poteš pánBoh. Strašné je že všetko to čo pripadá do úvahy je diagnostikovateľné.Niečo diagnostikou,niečo oscilom a snímačmi.Človeka ktorý je v tých veciach doma sa nehľadá ľahko,ale inak hrozí pokračovanie vo výmenkárstve.Druhý ešte väčší problém kam by som ťa aj poslal ak si z východu k tomu čo si poradí,potrestám jeho.Nechcem to preberať na drobné,auto má min cenu.A teraz ho pošli k päťhviezdičkovému diagnostikovi.Snáď si rozumieme v čom je problém.
Pýtať sa Dreams4 je úplne najnebezpečnejšia cesta,hravo jeho riešenie môže veľmi vzdialené od tohoto.Nasledovať ho je tak 90% kotrmelec a preč ďalšie peniaze,lebo je to strelba full na slepo.
-
- Príspevky: 2
- Dátum registrácie: 07.03.2021 17:19 Zdieľať na Facebook
Dobrý deň. Veľmi pekne ďakujem za odpoveď---vážim si to...ako spominate...auto ma min.hodnotu(čiže liať do neho veľa eur asi nemá zmysel, aj keď čo je to dnes veľa,keď si človek nemôže dovoliť kúpiť nie nové ale ani jazdené auto)...snaď len splynovač(s tým som bol na kontrolu) ktorý som doň dal asi pred 4 rokmi...pretože za prácou dochádzam..cca 2000 km na mesiac...pri oprave agregátu sa dávali všetky veci nové aj tie hydroštely ...za diely som dal cca 600eur plus robota...ale to je jedno...skúsim mu ešte spomenúť (mechanikovi čo mi to robil) o tie hydroštely a vačky...aj keď kotroloval rozvody, pochybujem že dal dole hlavu a všetko nanovo prešiel...ale ešte raz ďakujem za odpoveď
-
- Príspevky: 2654
- Dátum registrácie: 25.12.2008 16:29
- Bydlisko: Rimavska Sobota Zdieľať na Facebook
bastpet-Tie motory co som mal pod rukou s vysokymi otackami,mali prtoblem s falosnym vzduchom.Ak berieme do uvahy,ze motor bol rozobraty a nanovo poskladany/neviem co sa robilo/,tak je velka pravdepodobnost na falosny vzduch pri slepych zatkach.Ako uz pisal mhlavaty,bez diagnostiky nevieme kracat dalej,ale co si napisal,pravdepodobnost je dost velka.Ak chces napis mi ss,.
-
- opravy & diag
- Príspevky: 24979
- Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
- Bydlisko: Nové Zámky Zdieľať na Facebook
Toto je iba o údajoch.Čiže ak zanedbáme okolnosti či sa oprava oplatí a ostatné okolnosti,že proste príde takáto zákazka tak sa urobí
Smoke generátorom sa preverí tesnosť sania zo všetkým pokial má spojenie zo saním.Nahodí sa meranie na rampičku paliva a zistí správnosť,klúč,volnobeh správanie vo zvýšených otáčkach
Overia sa teploty,overia sa tlakové pomery v saní (pulz)
Samozrejme všetky klasické vykazované hodnoty od A po Z,správanie sondy,i keď nemusí byť zaznamenaná.
V hodnotách sa dohladajú adaptácie (koľko už hodnoty "ubehli")
Teraz darmo poviem že by guru v diagnostike urobil skript za tri minuty a dostal hodnoty ako na tácke a nepechoril sa s tým čo som písal.Odpovede sú (skript)
práca sacieho traktu
práca výfukového traktu
efektivita práce valcou
práca zapalovania
práca palivového systému
Kompresné pomery
vyhodnotenie signálov kľuka/vačka (posunutie o zub,chyba čidla,poškodenie snímacieho kolesa
všetko v rozsahu volnobeh aj ot od-do od-do od-do
kedy ktorý ventil otvorí,kedy zavrie,či hodí iskru v správny čas
Ak to pripadá niekomu ako banálne ľahké,tak už ďalej od pravdy ani nemôže byť.Pretože to čo vidíte že rus vo videu robí,sa učím už roky a stále sa ani nepribližujem k jeho vedomostiam.
Žiaľ u nás neznáma záležitosť,v Rusku nie,treba si pozrieť video a pozrieť v rohu stopky,nevadí že rusky neviete,pochopíte hravo kde sme,ešte aj v porovnaní z rusmi
posting.php?mode=reply&t=15509
Smoke generátorom sa preverí tesnosť sania zo všetkým pokial má spojenie zo saním.Nahodí sa meranie na rampičku paliva a zistí správnosť,klúč,volnobeh správanie vo zvýšených otáčkach
Overia sa teploty,overia sa tlakové pomery v saní (pulz)
Samozrejme všetky klasické vykazované hodnoty od A po Z,správanie sondy,i keď nemusí byť zaznamenaná.
V hodnotách sa dohladajú adaptácie (koľko už hodnoty "ubehli")
Teraz darmo poviem že by guru v diagnostike urobil skript za tri minuty a dostal hodnoty ako na tácke a nepechoril sa s tým čo som písal.Odpovede sú (skript)
práca sacieho traktu
práca výfukového traktu
efektivita práce valcou
práca zapalovania
práca palivového systému
Kompresné pomery
vyhodnotenie signálov kľuka/vačka (posunutie o zub,chyba čidla,poškodenie snímacieho kolesa
všetko v rozsahu volnobeh aj ot od-do od-do od-do
kedy ktorý ventil otvorí,kedy zavrie,či hodí iskru v správny čas
Ak to pripadá niekomu ako banálne ľahké,tak už ďalej od pravdy ani nemôže byť.Pretože to čo vidíte že rus vo videu robí,sa učím už roky a stále sa ani nepribližujem k jeho vedomostiam.
Žiaľ u nás neznáma záležitosť,v Rusku nie,treba si pozrieť video a pozrieť v rohu stopky,nevadí že rusky neviete,pochopíte hravo kde sme,ešte aj v porovnaní z rusmi
posting.php?mode=reply&t=15509
-
- Príspevky: 17842
- Dátum registrácie: 14.12.2008 12:08
- Bydlisko: okr.nové zámky Zdieľať na Facebook
-
- Príspevky: 2654
- Dátum registrácie: 25.12.2008 16:29
- Bydlisko: Rimavska Sobota Zdieľať na Facebook
-
- opravy & diag
- Príspevky: 24979
- Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
- Bydlisko: Nové Zámky Zdieľať na Facebook
Viem o štyroch,predbežne v NR kraji nula,jeden Žilina,dvaja prešovský kraj.Presne adresu viem iba jednému,kedže sme si posielali čosi kuriérom ale aj denne hodiny riešime buď môj lebo jeho robotu.Obrovská pridaná hodnota je v tom že mi pošle napr všetky dáta skripty atd a ja si paralelne riešim vlastnou hlavou.Tento druh diagnostiky sa dá takto,treba mať len zdrojový program.No len ja som za ním kilometre,takže sa denne učím už nejaký ten rok.Žiaľ vedomosti kým človek príde tam sú kolosálne,musí byť dobrý mechanik,elektrotechnik,programátor aj diagnostik.A to je trocha príliš požiadaviek.Preto sa chlapci z učňovkami nemajú šancu v tom prostredí pohybovať
avelmak...silný súhlas,presne to si myslím.Možno už predymenie by dalo odpoveď
avelmak...silný súhlas,presne to si myslím.Možno už predymenie by dalo odpoveď
Kto je prítomný
Užívatelia prezerajúci toto fórum: Bing [Bot] a 15 neregistrovaných