Dlhá regeneracia DPF
Moderátori: mhlavaty, foter, niner, Atlas, LOCHNESS
-
tdii
- Príspevky: 124
- Dátum registrácie: 31.12.2016 15:24 Zdieľať na Facebook
Dlhá regeneracia DPF
Ahoj.
Máme problém s 1 autom ktoré sa nevie už dlhšie vyriešiť.
Octavia 2 FL 1.6tdi 77kw CAYC.
Problém je že spustí regenraciu dpf ale trvá približne 50-70km pokial zregeneruje filter.
Spustí ju približne každých 400km+-
Čo mám zistené tieto octavie regenerujú 10-15km normálnou jazdou.
DPF má 45g.
Vstreky ok.
Turbo ok.
Máme problém s 1 autom ktoré sa nevie už dlhšie vyriešiť.
Octavia 2 FL 1.6tdi 77kw CAYC.
Problém je že spustí regenraciu dpf ale trvá približne 50-70km pokial zregeneruje filter.
Spustí ju približne každých 400km+-
Čo mám zistené tieto octavie regenerujú 10-15km normálnou jazdou.
DPF má 45g.
Vstreky ok.
Turbo ok.
-
mhlavaty
- opravy & diag
- Príspevky: 26128
- Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
- Bydlisko: Nové Zámky Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Regenerácia pokiaľ trvá extrémne dlho,je to pre problém z teplotou dosiahnuť a udržať teplotu horenia sadzí. Príčin ale môže mať viacero.Odchýlka v informácii čidla diferenčného tlaku. Je nepravdepodobné že by malo čidlo elektrickú chybu,ale aj chyba ako prasklina alebo netesnosť hadičky vie urobiť taký problém. To isté platí pre údaj lambdy keď si nevie rj nastaviť parametre potrebné pre dosiahnutie teploty. Ale kontrola je nutná aj vecí ako škrtiaca klapka, stav zanesenia sacej sústavy atd.
Riešenie je jediné...treba urobiť log emisných hodnôt. Z VCDS ide urobiť krásne nahrávka (jazdná) z 12 hodnotami pri slušnej rýchlosti vzorkovania. Z nahrávky (v csc) sa urobí gragické zobrazenie hodnôt v čase a tam už na základe správania hôdnot sa zistuje pachateľ.
Samozrejme celému predchádzajú základné úkony,kontrola čistoty koncovky výfuku, funkčnosť EGR,funkčnosť lambdy,klapky, nabiehanie teplôt vo volnobežnosm státí,základný protitlak (+prim 2500 ot) DPF vo volnom státí, hodnoty zaplnenia atd. čiže všetko ešte na dielni. Parametricky sa prebehnú základné merané hodnoty. Až potom prichádza jazdenie (logovanie) ak už na dielni sa neobjavilo nič neobvyklé.
Riešenie je jediné...treba urobiť log emisných hodnôt. Z VCDS ide urobiť krásne nahrávka (jazdná) z 12 hodnotami pri slušnej rýchlosti vzorkovania. Z nahrávky (v csc) sa urobí gragické zobrazenie hodnôt v čase a tam už na základe správania hôdnot sa zistuje pachateľ.
Samozrejme celému predchádzajú základné úkony,kontrola čistoty koncovky výfuku, funkčnosť EGR,funkčnosť lambdy,klapky, nabiehanie teplôt vo volnobežnosm státí,základný protitlak (+prim 2500 ot) DPF vo volnom státí, hodnoty zaplnenia atd. čiže všetko ešte na dielni. Parametricky sa prebehnú základné merané hodnoty. Až potom prichádza jazdenie (logovanie) ak už na dielni sa neobjavilo nič neobvyklé.
-
tdii
- Príspevky: 124
- Dátum registrácie: 31.12.2016 15:24 Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Vyzerá byť vsetko ok.
Egr, vstreky, lambda atď. Všetko sa pozrelo diagnostikou.
Dnes opäť spustená reg. Trvanie 60km.
Plynulá jazda otáčky +-2000.
Po regeneracii 17g zaplnenenie dpf.
Ďalšie logovanie "nevieme". Nemáme vcds.
Podobná Octavia v okolí urobí reg.v meste za 15 minút. ...
Egr, vstreky, lambda atď. Všetko sa pozrelo diagnostikou.
Dnes opäť spustená reg. Trvanie 60km.
Plynulá jazda otáčky +-2000.
Po regeneracii 17g zaplnenenie dpf.
Ďalšie logovanie "nevieme". Nemáme vcds.
Podobná Octavia v okolí urobí reg.v meste za 15 minút. ...
-
tatkotom
- Príspevky: 3121
- Dátum registrácie: 02.09.2023 16:50
- Bydlisko: Prievidza Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Zopakujem sa - "DPFCC".
-
tdii
- Príspevky: 124
- Dátum registrácie: 31.12.2016 15:24 Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Skúsiť to mozme není problém.
-
lubos zimovcak
- Príspevky: 4111
- Dátum registrácie: 19.11.2008 18:12 Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Akou diagnostikou?
Originálnou?
Neverím, že by v autorizovanom servise neodhalili v čom je problém.
Či im to pomôže odstrániť problém, to je už iná otázka.
Inú diagnostiku ani neskúšajte.
Originálnou?
Neverím, že by v autorizovanom servise neodhalili v čom je problém.
Či im to pomôže odstrániť problém, to je už iná otázka.
Inú diagnostiku ani neskúšajte.
-
tatkotom
- Príspevky: 3121
- Dátum registrácie: 02.09.2023 16:50
- Bydlisko: Prievidza Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
"Vie" to hodne pomôcť. Ja nemám autá s DPF no známi si pochvaľujú.
Zadal som otázku "kremíkovému mozgu" - citujem bez úprav aj s výhradami kedy už nie:
Tu sú moje zistenia a súhrn skúseností s prípravkom Metabond DPFCC (250 ml) – prísadou do nafty určenou na pomoc pri regenerácii filtra pevných častíc (DPF) v dieslových motoroch. Môžem uviesť výhody, obmedzenia, plusy aj mínusy – vyhodnoťte, či sa hodí aj pre vaše auto.
---
##
Čo tvrdí výrobca
Z oficiálnych zdrojov (metabond.it / metabond.eu) vyplýva:
* Je to kovovo-organická prísada („organo-metallic diesel fuel additive“) určená pre motory diesel so standardným alebo dodatočne montovaným filtrom pevných častíc (DPF). ([Metabond Italia][1])
* Znižuje teplotu vzplanutia sadzí (uhlíkových častíc) zachytených vo filtri, čím umožňuje regeneráciu filtra pri nižších teplotách. ([metabond.eu][2])
* Odporúča sa najmä pre vozidlá, ktoré jazdia veľa v mestskom režime (krátke trasy, nízke otáčky) – pretože tie často nedosiahnu optimálne teploty na regeneráciu DPF. ([motorove-oleje.sk][3])
* Dávkovanie: jedna fľaštička (250 ml) na 40-60 l nafty. Pridať pred natankovaním, potom jazdiť kontinuálne aspoň 30-50 km aby sa regenerácia mohla uskutočniť. ([metabond.eu][2])
* Odporúča sa používať kontinuálne, alebo aspoň pri každom piatom tankovaní. ([alza.sk][4])
---
##
Pozitívne skúsenosti od používateľov
Z internetu sa dajú nájsť reálne recenzie a komentáre používateľov:
* Na heureka-type portáloch: „Skvělý výrobek, opravdu napomáhá čistit DPF (kontrolováno také přes Diag – hodnoty protitlaku před a po) …“ ([NEJLEVNĚJŠÍ-ADITIVA.cz][5])
* Jeden používateľ uviedol:
> „Auto se fakt po třetí flašce zklidnilo. … Zlepšil se výkon- tah pod 2 tis. otáček, auto je takový svižnější a citlivá odezva na plyn.“ ([alza.sk][6])
> Teda: zaznamenal lepšiu odozvu motora, menej problémov s regeneráciou DPF.
* V jednom diskusnom príspevku na reddite:
> „Added some additives, DPFCC from metabond … as long as I do one every 3 refils, there are 0 regen issues.“ ([Reddit][7])
> (Poznámka: ide o jeden unikátny prípad, neznamená automaticky zakaždým fungovanie.)
---
##
Obmedzenia a výhrady
Aj keď existujú pozitíva, sú tu dôležité upozornenia:
* Nie všade používateľ zaznamenal výhodu. Napr. v recenziách: „Žádná změna, vysoká cena, nepohodlné dávkování do nádrže.“ ([alza.sk][6])
* Prísada pomáha **len** ak je DPF stále schopný regenerácie a nie úplne upchatý alebo fyzicky poškodený. Ak je filter veľmi zanesený popolom alebo poškodený keramikou, samotným aditívom sa problém s vysokou pravdepodobnosťou nevyrieši. (Toto vyplýva z diskusií o DPF všeobecne.) ([Reddit][8])
* Výrobca uvádza, že produkt **nenahrádza** mechanickú údržbu – nesľubuje zázrak ak je systém silne poškodený či zanesený už nad hranicu.
* Upozornenie, že pri použití s čistým biodieslom alebo vysokým podielom biodiesla (>10 %) nie je používanie odporúčané. ([alza.sk][4])
* Dávkovanie a jazdný režim: Aby bol účinok, je potrebné dodržať pokyny – pridanie pred tankovaním a následná jazda 30-50 km bez prerušení. Ak chodenie je len krátke trasy, môže byť obtiažnejšie vidieť efekt.
---
##
Moje odporúčanie – pre koho áno, pre koho nie
**Odporúčam zvážiť použitie** ak:
* máte dieselový automobil so systémom DPF, jazdíte často v meste, na krátke vzdialenosti, regenerácia filtra sa môže neúplne vyhadzovať – teda ste v rizikovej skupine.
* filter DPF zatiaľ nie je úplne upchatý, systém (EGR, turbo, senzor tlaku filtra) funguje, nemáte výstražné chybové hlásenia typické pre DPF („filter efficiency low“, „DPF blocked“ atď).
* ste ochotní urobiť raz-dva dlhšiu jazdu (30-50 km) v režime, ktorý umožní regeneráciu a zároveň použiť aditívum podľa pokynov (pridať pred tankovaním, použiť jednu fľaštičku na 40-60 l).
* chcete predísť nákladnej opravenej alebo výmene DPF.
**Možno nie je efektívne** keď:
* filter DPF je už výrazne upchatý alebo mechanicky poškodený – v tom prípade možno budete potrebovať profesionálne čistenie, výmenu alebo opravu.
* väčšina vašich jázd je veľmi krátka (napr. < 5-10 km) – v takomto režime DPF nikdy nedosiahne optimálnu teplotu regenerácie a aditívum nemusí mať dostatočný priestor na účinok.
* máte pochybnosti o tom, či ďalšie komponenty systému (napr. turbo, EGR, tlakový senzor DPF) fungujú správne – najprv by som riešil základné chyby, potom pridal aditívum.
Zadal som otázku "kremíkovému mozgu" - citujem bez úprav aj s výhradami kedy už nie:
Tu sú moje zistenia a súhrn skúseností s prípravkom Metabond DPFCC (250 ml) – prísadou do nafty určenou na pomoc pri regenerácii filtra pevných častíc (DPF) v dieslových motoroch. Môžem uviesť výhody, obmedzenia, plusy aj mínusy – vyhodnoťte, či sa hodí aj pre vaše auto.
---
##
Z oficiálnych zdrojov (metabond.it / metabond.eu) vyplýva:
* Je to kovovo-organická prísada („organo-metallic diesel fuel additive“) určená pre motory diesel so standardným alebo dodatočne montovaným filtrom pevných častíc (DPF). ([Metabond Italia][1])
* Znižuje teplotu vzplanutia sadzí (uhlíkových častíc) zachytených vo filtri, čím umožňuje regeneráciu filtra pri nižších teplotách. ([metabond.eu][2])
* Odporúča sa najmä pre vozidlá, ktoré jazdia veľa v mestskom režime (krátke trasy, nízke otáčky) – pretože tie často nedosiahnu optimálne teploty na regeneráciu DPF. ([motorove-oleje.sk][3])
* Dávkovanie: jedna fľaštička (250 ml) na 40-60 l nafty. Pridať pred natankovaním, potom jazdiť kontinuálne aspoň 30-50 km aby sa regenerácia mohla uskutočniť. ([metabond.eu][2])
* Odporúča sa používať kontinuálne, alebo aspoň pri každom piatom tankovaní. ([alza.sk][4])
---
##
Z internetu sa dajú nájsť reálne recenzie a komentáre používateľov:
* Na heureka-type portáloch: „Skvělý výrobek, opravdu napomáhá čistit DPF (kontrolováno také přes Diag – hodnoty protitlaku před a po) …“ ([NEJLEVNĚJŠÍ-ADITIVA.cz][5])
* Jeden používateľ uviedol:
> „Auto se fakt po třetí flašce zklidnilo. … Zlepšil se výkon- tah pod 2 tis. otáček, auto je takový svižnější a citlivá odezva na plyn.“ ([alza.sk][6])
> Teda: zaznamenal lepšiu odozvu motora, menej problémov s regeneráciou DPF.
* V jednom diskusnom príspevku na reddite:
> „Added some additives, DPFCC from metabond … as long as I do one every 3 refils, there are 0 regen issues.“ ([Reddit][7])
> (Poznámka: ide o jeden unikátny prípad, neznamená automaticky zakaždým fungovanie.)
---
##
Aj keď existujú pozitíva, sú tu dôležité upozornenia:
* Nie všade používateľ zaznamenal výhodu. Napr. v recenziách: „Žádná změna, vysoká cena, nepohodlné dávkování do nádrže.“ ([alza.sk][6])
* Prísada pomáha **len** ak je DPF stále schopný regenerácie a nie úplne upchatý alebo fyzicky poškodený. Ak je filter veľmi zanesený popolom alebo poškodený keramikou, samotným aditívom sa problém s vysokou pravdepodobnosťou nevyrieši. (Toto vyplýva z diskusií o DPF všeobecne.) ([Reddit][8])
* Výrobca uvádza, že produkt **nenahrádza** mechanickú údržbu – nesľubuje zázrak ak je systém silne poškodený či zanesený už nad hranicu.
* Upozornenie, že pri použití s čistým biodieslom alebo vysokým podielom biodiesla (>10 %) nie je používanie odporúčané. ([alza.sk][4])
* Dávkovanie a jazdný režim: Aby bol účinok, je potrebné dodržať pokyny – pridanie pred tankovaním a následná jazda 30-50 km bez prerušení. Ak chodenie je len krátke trasy, môže byť obtiažnejšie vidieť efekt.
---
##
**Odporúčam zvážiť použitie** ak:
* máte dieselový automobil so systémom DPF, jazdíte často v meste, na krátke vzdialenosti, regenerácia filtra sa môže neúplne vyhadzovať – teda ste v rizikovej skupine.
* filter DPF zatiaľ nie je úplne upchatý, systém (EGR, turbo, senzor tlaku filtra) funguje, nemáte výstražné chybové hlásenia typické pre DPF („filter efficiency low“, „DPF blocked“ atď).
* ste ochotní urobiť raz-dva dlhšiu jazdu (30-50 km) v režime, ktorý umožní regeneráciu a zároveň použiť aditívum podľa pokynov (pridať pred tankovaním, použiť jednu fľaštičku na 40-60 l).
* chcete predísť nákladnej opravenej alebo výmene DPF.
**Možno nie je efektívne** keď:
* filter DPF je už výrazne upchatý alebo mechanicky poškodený – v tom prípade možno budete potrebovať profesionálne čistenie, výmenu alebo opravu.
* väčšina vašich jázd je veľmi krátka (napr. < 5-10 km) – v takomto režime DPF nikdy nedosiahne optimálnu teplotu regenerácie a aditívum nemusí mať dostatočný priestor na účinok.
* máte pochybnosti o tom, či ďalšie komponenty systému (napr. turbo, EGR, tlakový senzor DPF) fungujú správne – najprv by som riešil základné chyby, potom pridal aditívum.
-
mhlavaty
- opravy & diag
- Príspevky: 26128
- Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
- Bydlisko: Nové Zámky Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Aj dobrý prípravok je ako liek.Nepredpisuje sa bez vedomosti čo sa tým liekom lieči alebo upravuje. Akonáhle je jasné že to je pre xy problém, prichádza automaticky čo a čím liečiť. Ani človek z problémami dýchania by nechcel zbytok života používať kyslíkovú masku, pritom s ňou dýcha dobre. To nie je cesta.Cesta je odstrániť problém prečo niečo nefunguje správne. Ak je prípravok v tom dobrý že uľahčí dobré spálenie napr tým že rýchlejšie nabehne teplota zápalu, ok potom je použitie vhodné, ale u systému ktorý nemá problém a dobre funguje aj bez neho.Niečo ako ako VIF. Blbosť začať dávať ak je problém. Dávať treba ak je systém dobrý a preto aby taký zostal.
Samozrejme že to nejde bez cielenej diagnostiky a tá zase vyžaduje vedieť čo a prečo potrebujem vedieť či má parametre aké sú nutné. Neviem o inom nástroji než nahrávanie dát v čase keď sa koná regenerácia aby som získal prehlad čo ako si "plní" povinnost. Ak je problém,je aj príčina. Z zadávateľovi a zadaniu ... vyjadrenie že "je ok" je hmla, to je bezrozmerné nič. Prečo nepoužiť trochu logiky, netreba byť génius v obore. Isté je jedno,sadze majú problém z horením. S tej myšlienky sa už samé núka že je potrebné sa niečo dozvedieť o teplotách vo filtri a o protitlaku ktorý zaplnenie spôsobuje. Ale prvé čo rozhodne či má zmysel pátranie je zohnutie pod auto a zasvietenie do koncovky výfuku.Ak je to pohlad ako do nerezovej trubky, tak sa ide pátrať. Ak je to čierna rúra plná sadzí, kupujeme druhý filter a nerobíme zbytočné čarovania.
Samozrejme že to nejde bez cielenej diagnostiky a tá zase vyžaduje vedieť čo a prečo potrebujem vedieť či má parametre aké sú nutné. Neviem o inom nástroji než nahrávanie dát v čase keď sa koná regenerácia aby som získal prehlad čo ako si "plní" povinnost. Ak je problém,je aj príčina. Z zadávateľovi a zadaniu ... vyjadrenie že "je ok" je hmla, to je bezrozmerné nič. Prečo nepoužiť trochu logiky, netreba byť génius v obore. Isté je jedno,sadze majú problém z horením. S tej myšlienky sa už samé núka že je potrebné sa niečo dozvedieť o teplotách vo filtri a o protitlaku ktorý zaplnenie spôsobuje. Ale prvé čo rozhodne či má zmysel pátranie je zohnutie pod auto a zasvietenie do koncovky výfuku.Ak je to pohlad ako do nerezovej trubky, tak sa ide pátrať. Ak je to čierna rúra plná sadzí, kupujeme druhý filter a nerobíme zbytočné čarovania.
-
jojko1001
- Príspevky: 561
- Dátum registrácie: 27.01.2008 16:05
- Bydlisko: H.O. Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
už to tu niekto písal,bude to súčiastka medzi volantom ... já som robil pri 250tkm na bavore dekarbonizáciu od tej doby každých 30tkm,teraz mám 318tkm a filter stále pohoda aj ked čakám kedy sa poberie,mal by som meniť reťaz,mechanik že treba aj oil čerpadlo a ložiská na kľuke


-
tatkotom
- Príspevky: 3121
- Dátum registrácie: 02.09.2023 16:50
- Bydlisko: Prievidza Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Veď to - prevencia včas. Ak sa dačo pototo je trocha pozde.
-
mhlavaty
- opravy & diag
- Príspevky: 26128
- Dátum registrácie: 22.04.2005 10:12
- Bydlisko: Nové Zámky Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
V krátkej vete celá pravda. Prečo je jeden zdravý a druhý nie ? U motora to nie je iné. Celý problém je v podstate vedomostný. Km logicky vedú k opotrebeniu a či niekto počká až z toho vnikne problém alebo to rieši prv než problém vznikne (lebo príde na 1000%) je už na ňom.
Že tam je tisíc premenných (alebo skôr podmienok) je jasné.
1 Najprv to treba vedieť
2 Treba mať nad tým dohľad
3 Treba mať čestného servisáka,ideálne stáleho aby bola garantovaná servisná história
V podstate sa asi zhodneme že spoločnosť sem nedorástla a už nedorastie, je to nereálne. Všetko zo všetkým súvisí, rozumná časť publika vie kde a vďaka čomu ideme týmto smerom.
U jedného motora treba zavčasu meniť panvičky kľuky,u druhého meniť hydrozdvihátka, u iného raz za čas čistiť x y z veci.Ale ...niekto to musí povedať. Kedysi som tu takú osvetu ako čo a kedy robil, vďaka tunajšiemu hajzlíkovi je to minulosť a inak už nebude.
Nakoniec spomenuté opatrenia na ochranu, (funkčných vecí !) tu je miesto potom aj pre spomenuté aditíva ktoré niečomu pomáhajú,niečo zabezpečia na vyššej úrovni a pod. Ale vždy vtedy,ak je plná funkčnosť, preventívne. Polomrtvemu budete darmo pichať preventívnu vakcínu. Rozum je potrebný pred, nie po.
Že tam je tisíc premenných (alebo skôr podmienok) je jasné.
1 Najprv to treba vedieť
2 Treba mať nad tým dohľad
3 Treba mať čestného servisáka,ideálne stáleho aby bola garantovaná servisná história
V podstate sa asi zhodneme že spoločnosť sem nedorástla a už nedorastie, je to nereálne. Všetko zo všetkým súvisí, rozumná časť publika vie kde a vďaka čomu ideme týmto smerom.
U jedného motora treba zavčasu meniť panvičky kľuky,u druhého meniť hydrozdvihátka, u iného raz za čas čistiť x y z veci.Ale ...niekto to musí povedať. Kedysi som tu takú osvetu ako čo a kedy robil, vďaka tunajšiemu hajzlíkovi je to minulosť a inak už nebude.
Nakoniec spomenuté opatrenia na ochranu, (funkčných vecí !) tu je miesto potom aj pre spomenuté aditíva ktoré niečomu pomáhajú,niečo zabezpečia na vyššej úrovni a pod. Ale vždy vtedy,ak je plná funkčnosť, preventívne. Polomrtvemu budete darmo pichať preventívnu vakcínu. Rozum je potrebný pred, nie po.
-
cicmanec942
- Príspevky: 246
- Dátum registrácie: 18.07.2025 19:37 Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Namiesto neodporúčania nepodarkov už z výkresu budeš radšej hovoriť o prevencii (len aby si nemusel priznať svoj omyl). Prevencii niečoho, o čom ani ty nevieš kým sa neposerie dostatočný počet kusov. Prevencii, o ktorej bežný človek nezaujímajúci sa o autá, ani len netuší. A ani len netuší, že sa o niečo také má zaujímať. Ale tvoja rada je pýtať sa. A keď už sa aj náhodou spýta, tak rada nie je nekupovať koncernové sadzomety, ale robiť toto a hento, aby tamagoči nezdochlo pri 100, ale až pri 200 tis. km... 
-
lubos zimovcak
- Príspevky: 4111
- Dátum registrácie: 19.11.2008 18:12 Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Az je raz mizerna konstrukcia, nepomoze nic.
A menit ojnicne loziska, ci retaz pri +- 300.000 km, povazujem za totalny nepodarok.
Ale, imidz je imidz..
A menit ojnicne loziska, ci retaz pri +- 300.000 km, povazujem za totalny nepodarok.
Ale, imidz je imidz..
-
oco13
- Príspevky: 18761
- Dátum registrácie: 14.12.2008 12:08
- Bydlisko: okr.nové zámky Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Luboš lenže 300t km môže byť za dva roky ale aj za 50 o tom je reč.
-
cicmanec942
- Príspevky: 246
- Dátum registrácie: 18.07.2025 19:37 Zdieľať na Facebook
Re: Dlhá regeneracia DPF
Jedine tak tvoja! Lebo ty vždy točíš o niečom inom ako je téma. 
Kto je prítomný
Užívatelia prezerajúci toto fórum: Amazon [Bot] a 1 neregistrovaný